FlipperFrance
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C
chino
Non Membre
Je sens plus mes doigts.... enfin ça commence à prendre forme...
J'expliquerai plus tard comment et pourquoi je le fais comme ça plutôt que de polluer le thread avec une photo par jour de l'avancement.
J'ai retrouvé également la typo d'origine : essentiellement la famille Twentieth Century, avec un interlettrage un peu particulier, si ça peut être utile à qqun qui cherche à refaire les cartouches de crédits ou certains inserts.
L'idée est d'avoir un fichier entièrement vectoriel, couleur par couleur d'une qualité quasi équivalente à celui qui a servit à imprimer le plateau à l'époque. (là, la compression du forum rend pas vraiment compte mais c'est vraiment très détaillé, le moindre zigouiguoui ou petit trait est reproduit au dixième de millimètre)
C
chino
Non Membre
Salut à tous,
Attention pâté de texte, mais si ça peu être utile à quelqu'un, tant mieux.
Alors voici le pourquoi du comment je me suis lancé dans cette tâche immense...
Je précise que travaillant dans le domaine du graphisme je n'ai fait que des déductions, aidé en cela de discussions avec des imprimeurs plus calés que moi, si je fais ici des erreurs n'hésitez pas à me corriger.
Pour ceux qui l'ignoreraient à l'origine, les playfields comme l'Addams étaient imprimés avec une technique proche de la sérigraphie.
C'est à dire que le dessin du plateau était séparé en autant de plaques que de couleurs, ces plaques se comportant comme un pochoir, et que chaque couleur / encre était ajoutée séparément, de la plus claire à la plus foncée.
Ce processus étant semi-manuel il y a inévitable de léger décalages entre chaque couleurs visibles d'un plateau à l'autre.
Vous pouvez aussi voir des petits rond avec une croix aux quatres coins du plateau, ces repères servent à caler chaque plaque de couleur et s'assurer que tout est aligné.
Si vous êtes curieux concernant cette méthode d'impression vous avez une vidéo très claire de Classic Playfields qui illustre bien ce process :
https://www.youtube.com/watch?v=eVgBeXamc2w
On devine qu'avec cette méthode il était plus économique d'avoir un nombre de couleurs limitées et qu'il n'était pas possible de faire des dégradés entre deux couleurs.
En revanche cette méthode offre des couleurs incroyables denses, et un rendu presque peinture ou dessin car en réalité c'est de la peinture "automatisée", avec un petit coté aléatoire qui le rend plus agréable à l'oeil qu'une impression moderne plus parfaite mais plus "froide".
Si vous avez un flip de cette époque et un Stern récent vous constaterez que l'un à l'air d'un tableau ou d'une BD et l'autre d'une affiche plus ou moins bien imprimée, en exagérant un peu (pas de critique, c'est une question de goût).
Donc l'idée, puisque je veux retrouver un plateau quasiment "sorti d'usine", c'est de décomposer cette méthode et donc de procéder à l'envers.
C'est à dire reproduire le plateau de la couleur la plus foncée à la couleur la plus claire.
Même si je procède à l'ordinateur, sous Illustrator, cela revient à décalquer, redessiner chaque trait, chaque couleur à la main (ou à la souris en l'occurrence), l'ordinateur n'offre comme avantage que de pouvoir revenir et progresser en plusieurs fois et de ne pas avoir à nettoyer le clavier à l'acétone en fin de journée.
Je crée autant de calques que de couleurs et je commence par les noirs, les noirs doivent être parfaits autant que possible. Les autres couleurs n'ont qu'à passer dessous et il n'est donc pas nécessaire de suivre parfaitement le dessin, les couches plus sombres et plus précises recouvreront les approximations qui ne seront donc plus visibles.
Il faut bien comprendre que cela n'est possible qu'avec certains types de plateau.
Si vous avez un dessin style BD avec des zones de couleurs bien uniformes c'est le candidat idéal à une vectorisation, si au contraire vous avez des éléments avec beaucoup des dégradés des visages très détaillés comme sur les Stern récents alors la vectorisation est inenvisageable et l'outil de choix sera Photoshop dans ce cas.
Le fait de vectoriser permet d'obtenir un fichier très léger et d'avoir la meilleure qualité possible à l'impression, l'autre avantage c'est de pouvoir agrandir, réduire, ou modifier les éléments sans jamais aucune perte de qualité à l'impression.
Au final il sera possible de retrouver les couleurs d'origine, des noirs intenses bien noir et des blancs bien blancs.
Quid de la précision de cette reproduction ? A priori, mais il faudra faire des tests d'impression pour le savoir, c'est une marge d'erreur de 0,5 millimètres même si ça semble peu, c'est visible si on se colle au plateau.
C'est la raison pour laquelle je refais le plateau en entier, là à priori, même en ayant deux plateaux côtes à côtes, il ne sera pas possible de voir de différences notables, sauf que l'un aura l'air neuf car les couleurs seront bien pétardes.
Les différences entre les deux seront à peine équivalentes à la différence d'un plateau à l'autre sur deux chaines d'impressions différentes à l'époque.
Dans l'esprit comme dans la méthode, et, en dehors de la méthode d'impression, tout ceci est quasiment identique à la façon de procéder d'une société comme Classic Playfields Reproductions, sauf que je partirai d'un plateau d'origine et que je me fade moi même la reproduction du dessin et $!*% c'est long...
Attention pâté de texte, mais si ça peu être utile à quelqu'un, tant mieux.
Alors voici le pourquoi du comment je me suis lancé dans cette tâche immense...
Je précise que travaillant dans le domaine du graphisme je n'ai fait que des déductions, aidé en cela de discussions avec des imprimeurs plus calés que moi, si je fais ici des erreurs n'hésitez pas à me corriger.
Pour ceux qui l'ignoreraient à l'origine, les playfields comme l'Addams étaient imprimés avec une technique proche de la sérigraphie.
C'est à dire que le dessin du plateau était séparé en autant de plaques que de couleurs, ces plaques se comportant comme un pochoir, et que chaque couleur / encre était ajoutée séparément, de la plus claire à la plus foncée.
Ce processus étant semi-manuel il y a inévitable de léger décalages entre chaque couleurs visibles d'un plateau à l'autre.
Vous pouvez aussi voir des petits rond avec une croix aux quatres coins du plateau, ces repères servent à caler chaque plaque de couleur et s'assurer que tout est aligné.
Si vous êtes curieux concernant cette méthode d'impression vous avez une vidéo très claire de Classic Playfields qui illustre bien ce process :
https://www.youtube.com/watch?v=eVgBeXamc2w
On devine qu'avec cette méthode il était plus économique d'avoir un nombre de couleurs limitées et qu'il n'était pas possible de faire des dégradés entre deux couleurs.
En revanche cette méthode offre des couleurs incroyables denses, et un rendu presque peinture ou dessin car en réalité c'est de la peinture "automatisée", avec un petit coté aléatoire qui le rend plus agréable à l'oeil qu'une impression moderne plus parfaite mais plus "froide".
Si vous avez un flip de cette époque et un Stern récent vous constaterez que l'un à l'air d'un tableau ou d'une BD et l'autre d'une affiche plus ou moins bien imprimée, en exagérant un peu (pas de critique, c'est une question de goût).
Donc l'idée, puisque je veux retrouver un plateau quasiment "sorti d'usine", c'est de décomposer cette méthode et donc de procéder à l'envers.
C'est à dire reproduire le plateau de la couleur la plus foncée à la couleur la plus claire.
Même si je procède à l'ordinateur, sous Illustrator, cela revient à décalquer, redessiner chaque trait, chaque couleur à la main (ou à la souris en l'occurrence), l'ordinateur n'offre comme avantage que de pouvoir revenir et progresser en plusieurs fois et de ne pas avoir à nettoyer le clavier à l'acétone en fin de journée.
Je crée autant de calques que de couleurs et je commence par les noirs, les noirs doivent être parfaits autant que possible. Les autres couleurs n'ont qu'à passer dessous et il n'est donc pas nécessaire de suivre parfaitement le dessin, les couches plus sombres et plus précises recouvreront les approximations qui ne seront donc plus visibles.
Il faut bien comprendre que cela n'est possible qu'avec certains types de plateau.
Si vous avez un dessin style BD avec des zones de couleurs bien uniformes c'est le candidat idéal à une vectorisation, si au contraire vous avez des éléments avec beaucoup des dégradés des visages très détaillés comme sur les Stern récents alors la vectorisation est inenvisageable et l'outil de choix sera Photoshop dans ce cas.
Le fait de vectoriser permet d'obtenir un fichier très léger et d'avoir la meilleure qualité possible à l'impression, l'autre avantage c'est de pouvoir agrandir, réduire, ou modifier les éléments sans jamais aucune perte de qualité à l'impression.
Au final il sera possible de retrouver les couleurs d'origine, des noirs intenses bien noir et des blancs bien blancs.
Quid de la précision de cette reproduction ? A priori, mais il faudra faire des tests d'impression pour le savoir, c'est une marge d'erreur de 0,5 millimètres même si ça semble peu, c'est visible si on se colle au plateau.
C'est la raison pour laquelle je refais le plateau en entier, là à priori, même en ayant deux plateaux côtes à côtes, il ne sera pas possible de voir de différences notables, sauf que l'un aura l'air neuf car les couleurs seront bien pétardes.
Les différences entre les deux seront à peine équivalentes à la différence d'un plateau à l'autre sur deux chaines d'impressions différentes à l'époque.
Dans l'esprit comme dans la méthode, et, en dehors de la méthode d'impression, tout ceci est quasiment identique à la façon de procéder d'une société comme Classic Playfields Reproductions, sauf que je partirai d'un plateau d'origine et que je me fade moi même la reproduction du dessin et $!*% c'est long...
Merci pour ces explications, mais il y a un truc que je comprend pas, c’est comment ça marche pour les inserts?
Tu part du plateau, juste la planche avec les inserts fixés, ok pour appliqué les couleurs sur le bois, mais au niveau des inserts, tu peut pas appliquer la peinture sur le plastique des inserts... c'est un espèce de décal non?
Et autre chose, une fois le plateau fini, il faut le vitrifier (réaction entre le vitrificateur et la peinture??) a moins de mettre un mylar, ...
Tu part du plateau, juste la planche avec les inserts fixés, ok pour appliqué les couleurs sur le bois, mais au niveau des inserts, tu peut pas appliquer la peinture sur le plastique des inserts... c'est un espèce de décal non?
Et autre chose, une fois le plateau fini, il faut le vitrifier (réaction entre le vitrificateur et la peinture??) a moins de mettre un mylar, ...
C
chino
Non Membre
Alors pour la méthode, je reproduit exactement le processus d'origine, je ponce au bois et je ponce les inserts donc en même temps.
J'appliquerai un premier vernis directement sur le bois, et j'imprime le tout, donc inserts inclus, pour la machine cela ne fera aucune différence.
Ensuite une couche de vernis appliquée sur l'encre et après vitrification. L'imprimeur va tester les interactions entre son vernis et le vitrificateur. Mais en aucun cas l'encre et la vitrification ne seront en contact.
J'appliquerai un premier vernis directement sur le bois, et j'imprime le tout, donc inserts inclus, pour la machine cela ne fera aucune différence.
Ensuite une couche de vernis appliquée sur l'encre et après vitrification. L'imprimeur va tester les interactions entre son vernis et le vitrificateur. Mais en aucun cas l'encre et la vitrification ne seront en contact.
intérréssant ton sujet
mais si je peux me permettre, je te déconseille de vitrifier
si c'est bien cela que tu veux faire au final et non pas vernir
tu vas modifier tes teintes, le vitrificateur n'est pas transparent
il te jauniras tes teintes
il s'applique en une fois, une ou plusieurs couches, mouillé sur mouillé
une fois sec, tu ne pourras réappliquer un jour une autre couche de quoi que ce soit
encre, peinture, vernis ou autre couche de vitrificateur
un vitrificateur, quand tu veux le refaire, tu le décapes, sinon, cela ne tient pas dessus
et faire aussi attention quand tu mélanges les produits et les origines
si tu pars avec une base acrylique de vernis, il faut la conserver
et d'autant plus dans ton cas avec tout le taf et le temps que tu vas passer
ce serait dommage de planter le final
il te faudrait plutôt prendre un vernis bi composant automobile
qui lui, ne te modifiera en rien tes teintes
même en grosse épaisseurs, tu ne rajoutes que de l'aspect de profondeur
tu peux en mettre autant que tu veux, en dépolissant bien sur entre
sait tu de quel sorte de vernis avec lequel l'imprimeur travaille t'il ?
éventuellement si tu peux continuer avec le sien, tu t'enlèveras une connerie possible
bonne continuation
mais si je peux me permettre, je te déconseille de vitrifier
si c'est bien cela que tu veux faire au final et non pas vernir
tu vas modifier tes teintes, le vitrificateur n'est pas transparent
il te jauniras tes teintes
il s'applique en une fois, une ou plusieurs couches, mouillé sur mouillé
une fois sec, tu ne pourras réappliquer un jour une autre couche de quoi que ce soit
encre, peinture, vernis ou autre couche de vitrificateur
un vitrificateur, quand tu veux le refaire, tu le décapes, sinon, cela ne tient pas dessus
et faire aussi attention quand tu mélanges les produits et les origines
si tu pars avec une base acrylique de vernis, il faut la conserver
et d'autant plus dans ton cas avec tout le taf et le temps que tu vas passer
ce serait dommage de planter le final
il te faudrait plutôt prendre un vernis bi composant automobile
qui lui, ne te modifiera en rien tes teintes
même en grosse épaisseurs, tu ne rajoutes que de l'aspect de profondeur
tu peux en mettre autant que tu veux, en dépolissant bien sur entre
sait tu de quel sorte de vernis avec lequel l'imprimeur travaille t'il ?
éventuellement si tu peux continuer avec le sien, tu t'enlèveras une connerie possible
bonne continuation
C
chino
Non Membre
Salut Boumba, merci pour tes précisions, autant le travail sous illustrator, et les encres je connais, autant la vitrif / vernis tout ça m'est inconnu.
Donc j'ai employé par erreur vitrification pour vernis. Tout ce que je sais à l'heure actuelle c'est que sorti de l'imprimeur il y aura une couche de vernis possible sur l'encre, ou pas je suis libre. Après c'est une autre aventure et je n'en sais à l'heure actuelle pas grand chose, t'as l'air plus calé que moi là dessus.
Donc j'ai employé par erreur vitrification pour vernis. Tout ce que je sais à l'heure actuelle c'est que sorti de l'imprimeur il y aura une couche de vernis possible sur l'encre, ou pas je suis libre. Après c'est une autre aventure et je n'en sais à l'heure actuelle pas grand chose, t'as l'air plus calé que moi là dessus.
tu fais un travail magnifique , j'ai honte moi avec mes pinceaux et mon aéro 
Boumba as tu deja essayé un vernis type G8 ?? exemple : http://lecomptoirdescomposites.com/vernis/127-super-vernis-polyurethanne-g8.html
Boumba as tu deja essayé un vernis type G8 ?? exemple : http://lecomptoirdescomposites.com/vernis/127-super-vernis-polyurethanne-g8.html
je m'en doutais un peu mais quand je vois le boulot que tu es entrain de faire, ce serais vraiment dommage de te louper pour la finchino a dit:
j'ai 14 ans de peinture auto et motos, ça aide un peu
quand tu dis une couche de vernis possible, c'est l'imprimeur qui te le propose ?
une fois tes encres appliquées, il faut faire très attention si c'est toi qui vernis
pas de doigts dessus, de tissus, ne pas entourer ton plateau avec quoi que ce soit, avant de le vernir
tu risques de faire des traces qui ne s'enlèverais pas
juste un coup de soufflette, avec un épurateur d'air sur le compresseur pour ôter les poussières
si je peux me permettre de te donner un conseil,
en faisant imprimer ton plateau, tu imprimes aussi 2 ou 3 petits autres morceaux de bois qui auront les même préparations que ton plateau
cela te fera une base pour tester les vernis compatibles avec tes encres avant de faire ton plateau
les vernis ne réagissent pas toujours tous de suite une fois appliqué
ils peuvent te faire des trucs bizarres plusieurs semaine après suivant le froid, la chaleur...
si t'as besoin, pas de blème
C
chino
Non Membre
Oui c'est l'imprimeur qui me propose de poser un vernis immédiatement après impression.
Je n'en sais pas vraiment plus sur la nature de ce vernis pour l'instant.
Je ferai des tests d'impression au traceur pour vérifier les calages et des tests préalable sur du contre plaqué vernis avant. Ton idée de vernir des petits bouts est vraiment intéressante, je prend ! Merci !
Je n'en sais pas vraiment plus sur la nature de ce vernis pour l'instant.
Je ferai des tests d'impression au traceur pour vérifier les calages et des tests préalable sur du contre plaqué vernis avant. Ton idée de vernir des petits bouts est vraiment intéressante, je prend ! Merci !
y'a de grande chance que ce soit un vernis bi-composant de provenance automobile
si il correct en prix, cela peut être pratique pour toi si tu n'y connais rien et que tu n'est pas équipé
l'imprimeur avec qui je vais taffer fais vernir chez un carrossier peintre ses impressions
après, peut importe la marque de vernis qu'il utilise, tu peux faire ce que tu veux derrière cela
tant que tu restes dans du bi-composant auto
mais c'est vrai qu'il y a des vernis auto plus beaux que d'autres suivant les marques
comme dit david04, le vernis dupont est d'une très belle qualité
et d'utiliser un vernis avec durcisseur ( bi-composant ), c'est plus pratique
tu sèches beaucoup plus vite et a coeur comme sur l'extérieur
alors que le mono composant sèche d'abord au contact de l'air et est très long a sécher a coeur
j'ai bossé avec la plupart des marques mais j'ai quelques préferences
dupont de nemours, ppg, rm restent pour moi les tops qualitées
et je ne connais pas le vernis type G8, yoyocopter
si il correct en prix, cela peut être pratique pour toi si tu n'y connais rien et que tu n'est pas équipé
l'imprimeur avec qui je vais taffer fais vernir chez un carrossier peintre ses impressions
après, peut importe la marque de vernis qu'il utilise, tu peux faire ce que tu veux derrière cela
tant que tu restes dans du bi-composant auto
mais c'est vrai qu'il y a des vernis auto plus beaux que d'autres suivant les marques
comme dit david04, le vernis dupont est d'une très belle qualité
et d'utiliser un vernis avec durcisseur ( bi-composant ), c'est plus pratique
tu sèches beaucoup plus vite et a coeur comme sur l'extérieur
alors que le mono composant sèche d'abord au contact de l'air et est très long a sécher a coeur
j'ai bossé avec la plupart des marques mais j'ai quelques préferences
dupont de nemours, ppg, rm restent pour moi les tops qualitées
et je ne connais pas le vernis type G8, yoyocopter
Je suis allé voir pour le vernis G8, par curiosité
il est utilisé en marine sur le bois pour ses propriétés hydrofugées et pour sa dureté
a moins de vouloir faire un aquarium avec un flipper, je vois pas l'intérêt qu'il résiste a l'eau et aux produits nettoyants agressifs
si y'a de l'humidité chez toi, ton plateau restera nickel et tout le reste sera bouffé jusqu'à la moelle...!!!
et si tu le nettoie a l'acide chlorydrique, bah, te fais pas chié a le vernir et économise tes sous
déjà, c'est un mono composant
donc au niveau séchage beaucoup plus long a sécher a coêur
il est dit " transparent " mais ce n'est pas le cas, d'après ce que j'ai lu d'utilisateurs de G8 ( sous réserve donc ),
il jaunit moins qu'un vernis marine , " moins " c'est donc pas transparent
il est très dure
en général, ce qui est très dure est cassant a l'impact et aussi craquelant avec le temps
et se raye quand même d'après les dires
perso, je vois pas le positif pour un plateau de flip...
il est utilisé en marine sur le bois pour ses propriétés hydrofugées et pour sa dureté
a moins de vouloir faire un aquarium avec un flipper, je vois pas l'intérêt qu'il résiste a l'eau et aux produits nettoyants agressifs
si y'a de l'humidité chez toi, ton plateau restera nickel et tout le reste sera bouffé jusqu'à la moelle...!!!
et si tu le nettoie a l'acide chlorydrique, bah, te fais pas chié a le vernir et économise tes sous
déjà, c'est un mono composant
donc au niveau séchage beaucoup plus long a sécher a coêur
il est dit " transparent " mais ce n'est pas le cas, d'après ce que j'ai lu d'utilisateurs de G8 ( sous réserve donc ),
il jaunit moins qu'un vernis marine , " moins " c'est donc pas transparent
il est très dure
en général, ce qui est très dure est cassant a l'impact et aussi craquelant avec le temps
et se raye quand même d'après les dires
perso, je vois pas le positif pour un plateau de flip...
ok merci pour ton analyse , mais pourtant y'a pas mal de gens qui l'utilise pour la vitrification de plateau de flip , j'en suis pas encore malheureusement a la finition de mon plateau mais justement je commence a réfléchir au vernis
ce n'est que ma vision extérieur de ce produit
je ne l'ai pas utilisé, alors je suis très mal placé pour en parler
et j'étais carrossier peintre alors du vernis a bois, c'est pas ma tasse de thé...!!!
mais pour moi , un vernis sans durcisseur pour un bateau ou un meuble, oui
il est certainement top pour cela vu les dire et si il jaunit un peu, c'est pas grave
pour un plateau de flipper ou tu vas avoir a serrer des pièces dessus et pas dans 6 mois
avec des teintes ou des encres assez colorées dans l'ensemble
et une bille relativement lourde qui roule et rebondit dessus, je ne suis par pour...
mais encore une fois, ce n'est que mon avis...
je ne l'ai pas utilisé, alors je suis très mal placé pour en parler
et j'étais carrossier peintre alors du vernis a bois, c'est pas ma tasse de thé...!!!
mais pour moi , un vernis sans durcisseur pour un bateau ou un meuble, oui
il est certainement top pour cela vu les dire et si il jaunit un peu, c'est pas grave
pour un plateau de flipper ou tu vas avoir a serrer des pièces dessus et pas dans 6 mois
avec des teintes ou des encres assez colorées dans l'ensemble
et une bille relativement lourde qui roule et rebondit dessus, je ne suis par pour...
mais encore une fois, ce n'est que mon avis...
P
pascal9510
Non Membre
merci pour ces explications, c'est vraiment interessant de comprendre ce procedé d'impression.
Je suis surpris en regardant la video de la rapidité de la machine ainsi que sa taille, je m'attendais à un truc beaucoup plus grand, du coup, les mecs font ça dans le sous-sol d'une maison...!!
Je suis aussi surpris de la facilité d'impression sur du bois, parcequ'on sait trés bien que le bois brut boit la peinture ou l'encre en l'occurence, et on pourrait se demander si passer une couche de vernis avant comme tu vas faire ne fera pas baver les couleurs, mais quand on voit la vitesse à laquelle la machine dépose l'encre noire sans aucun défaut, c'est assez bluffant quand même...
En tout cas chapeau et bon courage pour la suite. Et comme l'a dit boumba, fais des test de vernis sur des morceaux de bois, car c'est excessivement frustrant de devoir recommencer son travail quand la peinture réagit mal avec le vernis...!
Je suis surpris en regardant la video de la rapidité de la machine ainsi que sa taille, je m'attendais à un truc beaucoup plus grand, du coup, les mecs font ça dans le sous-sol d'une maison...!!
Je suis aussi surpris de la facilité d'impression sur du bois, parcequ'on sait trés bien que le bois brut boit la peinture ou l'encre en l'occurence, et on pourrait se demander si passer une couche de vernis avant comme tu vas faire ne fera pas baver les couleurs, mais quand on voit la vitesse à laquelle la machine dépose l'encre noire sans aucun défaut, c'est assez bluffant quand même...
En tout cas chapeau et bon courage pour la suite. Et comme l'a dit boumba, fais des test de vernis sur des morceaux de bois, car c'est excessivement frustrant de devoir recommencer son travail quand la peinture réagit mal avec le vernis...!
D
dalerg
Non Membre
Salut!
super boulot!
je suis, avec un interet non-dissimulé, ce topic très instructif! vivi
Du coup ton plateau tu vas le faire imprimer en tons direct ou a la fin ca va être de la quadri?
Sinon je me permets juste une petit remarque, quand tu dis ça :
bravo encore pour ce taff en tous les cas
super boulot!
je suis, avec un interet non-dissimulé, ce topic très instructif! vivi
Du coup ton plateau tu vas le faire imprimer en tons direct ou a la fin ca va être de la quadri?
Sinon je me permets juste une petit remarque, quand tu dis ça :
Il faut faire gaffe car selon les procédés d'impression l'encre noire peut tout de même avoir une légère transparence et avoir un rendu différent selon la couleur sur laquelle elle se trouve... Dans la plupart des cas j'ai toujours tendance a conseillé de bien veiller a désactiver la "surimpression du noir" dans la palette "option d'objet"chino a dit:
bravo encore pour ce taff en tous les cas